Alpinisme et ascensions LIGHT - où est la limite?

Oliver Gough
Oliver Gough
Oliver Gough
Statut : Confirmé
inscrit le 26/04/16
22 messages
Activités : 12 avisMatos : 14 avis
Je suis tombé ce matin sur ce sujet posté par le PGHM de Chamonix :

http://www.pghm-chamonix.com/2016/08/06/ascension-express-du-mont-blanc-trail-ou-alpinisme/

Ayant passé quelques années du côté de Chamonix, je suis forcé de constater que de plus en plus de personnes s'engagent en haute montagne (glaciers, froid, conditions météo changeantes) avec de moins en moins de matériel. Je n'ai aucun doute sur le fait que ce soit la même chose dans d'autres massifs. Là où il y a 10ans on partait avec un sac de 35 litres pour une rando à la journée, aujourd'hui la taille du sac ne dépasse que rarement les 10L et ce n'est pas seulement parce que le matos est devenu plus light, ni plus compressible: Nous prenons tout simplement moins de matos.

De nombreuses personnes ont déjà dénoncé les "prouesses" de Kilian qui court dans 40cm de neige fraîche en baskets à 3700m d'altitude sur un glacier et n'étant pas encordé. Malgré le fait que l'on se dit que les êtres humains "normaux" n'iront pas essayer de l'imiter, en réalité, beaucoup croient que ses exploits sont plus à portée de main (et de pied) qu'ils ne devraient l'être.

J'ai fait exprès de poster dans la section Alpinisme, car OUI, ce que fait Kilian en ce moment avec son projet Summits Of My Life, c'est de l'alpinisme et non du Trail. Sa future ascension de l'Everest risque encore plus de repousser les limites de ce qui est réalisable avec un équipement "light". Donc même s'il ne va pas y aller en baskets, il semble lui aussi bien parti pour prendre quelques risques insensés dans le but de réussir sa performance (cf. la page Facebook de Salomon et ses crampons collés sous une paire de chaussures d'alpi... connerie ou innovation? https://www.facebook.com/Salomon/posts/1282557865118279 )

Bref, je lance le débat. Jusqu'où peut-on aller dans le Light en haute montagne en ne prenant pas plus de risques?
GeoC
GeoC
GeoC
Statut : Expert
inscrit le 07/03/16
37 messages
Activités : 12 avisMatos : 18 avis
Hello,

Bonne question. J'ai envie de dire que ça dépend beaucoup de ton niveau et de la course. Même en haute montagne, si tu pars faire une voie longue en PD, tu ne vas pas prendre autant de matos (de sécurité et de vêtements chauds) que si tu pars dans une voie plus dure, j'ai tendance à considérer que tu vas plus rester en mouvement dans une voie facile et donc pas forcément avoir besoin de beaucoup de matos. Après, bien sûr ça va aussi dépendre de la météo du jour.

Enfin, ça c'est dans l'idéal. Même parfois (par beau temps presque sûr cela dit), pour aller dans du dur, je peux rester minimaliste, et parfois on peut vite regretter d'avoir laissé la doudoune au refuge pendant qu'on assure le pote et ça peut vite dégénérer.

Après, le cas de Jornet est quand même un peu à part. Je ne trouve pas, à son niveau (et aussi avec tous les gens qui le surveillent quand il part faire un truc), que courir dans 40 de fraiche à 3700m pour lui soit déconnant, mais il reste, comme tu le dis, pas normal (quand tu compares aux humains "normaux" ). Mais c'est vrai que sa tentative à l'Everest est quand même bien engagée pour le peu de matos qu'il emmène.
D'ailleurs, je trouve le concept des chaussures intéressantes, mais je n'emmènerais pas ce genre de choses aussi haut. Je préfère mettre une paire sur le sac et avoir les baskets aux pieds pour monter (que je laisserais au refuge si c'est un aller-retour)

Donc oui, le minimaliste peut être intéressant pour aller plus vite mais il faut savoir choisir un compromis entre le minimaliste et la sécurité, et là j'ai encore du mal, comme beaucoup de monde d'ailleurs. Quand je ne sais pas trancher, je garde le maximum de trucs dans le sac, mais bien (trop) souvent à mon gout, je retire du matos (surtout des couches de vêtements) pour gagner en confort sur le coup, mais vais-je le regretter plus tard ? C'est possible mais je garde pas ça assez à l'esprit.

Jusqu'où aller en haute montagne avec du light, ça va beaucoup dépendre des conditions du jour je trouve mais dans l'absolu, ne pas grimper sans avoir un minimum de marge au niveau matos je pense est indispensable mais savoir aussi doser ce matos pour ne pas en prendre trop, ce qui pourrait empêcher d'avancer assez vite pour tenir l'horaire et là, potentiellement, se mettre autant en danger qu'avec un manque de matos (glace/neige ramollie ou coulante, devoir finir les rappels de nuit, ...)
Straight-Down
Straight-Down
Straight-Down
Statut : Confirmé
inscrit le 01/09/08
49 messages
Matos : 2 avis
Light c'est super mais trop light au moindre pet et c'est l’hélico ou pire. Jornet en a fait l’expérience à l'aiguille du Midi.
Pour moi une des bases de l'alpi et de la montagne en générale c'est l'autonomie. Bon c'est vraie que ce genre de philosophie est un peu oubliée depuis que les helicos décollent pour un oui ou pour un non!
AntoC
Modo
AntoC
AntoC [Modo]

inscrit le 16/02/16
39 messages
Activités : 98 avisMatos : 17 avis
Plus de risque que qui ?
Plus de risque aux yeux de qui ?

Pour des gens qui n'ont jamais fait de haute montagne le simple fait de marcher sur un glacier sans être avec un guide est iréalisable. Pour des gens qui ne sont jamais sortis des pistes de ski l'idée de pratiquer le ski de rando en autonomie est complètement fantaisiste.

La façon de gérer le risque est inhérente à l'expérience de chacun. Avec l'expérience on apprend à gérer naturellement les risques de base alors on va vers une pratique qui nous confronte à d'autres risques. Je sais progresser dans une pente à 45° ? : Ok, on va essayer de faire un couloir à 50°. Je sais me protéger avec des sangles sur une arête ? : Ok, on va tenter avec des coinceurs.

Le light dans tout ça ? Ca réduit des risques et ça en crée de nouveaux. Est ce qu'on réduit du coup la marge d'erreur ? Possible. On la réduit aussi quand on s'engage dans une course qui est limite pour notre niveau, light ou pas light.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'argument des secours accessibles pour un oui ou pour un non. Parce que quoiqu'il se passe, si tu dois faire le 112 c'est que t'es dans la merde et personne n'a envie d'en arriver là. En tout cas pour ma part la possibilité de faire appel aux secours n'est pas un élément que je prends en compte dans la préparation d'une course en montagne.

On est un peu tous fous pour quelqu'un d'autre, pour nous c'est les Killian et les Ueli qui sont dingues. Un jour ils se planteront peut être et beaucoup diront qu'il étaient sous-équipés, pas encordés, ... blablabla ; Il auront pris des risques consciemment et je pense que c'est là le plus important. Et peut être que le week-end d'après ce sera nous, dans une course F ou à se faire coffrer dans une pente à 30°, et certains diront qu'on avait pas la caisse ou que le risque d'avalanche était trop élevé, ... blablabla.
Powhunter
Staff
Powhunter
Staff
Powhunter
Statut : Confirmé
inscrit le 04/01/16
5 messages
Activités : 2 avisMatos : 5 avis

Staff depuis le 28/04/16
Je ne peux qu'être d'accord avec AntoC. Dans le sens où la façon de gérer les risques dépend de chaque individu.

Je m'égare un peu, mais au delà de la simple réflexion du light ou pas light, se pose la question de l'image que renvoient ces athlètes auprès du grand public. Ce que l'on peut craindre, c'est un phénomène d'identification, où le gars se dit "pourquoi pas moi?". Alors que ses capacités sont bien plus faibles que celles d'un Kilian ou d'un Ueli. Et c'est là que la mise en danger est importante.

Même si cela va de soit que ces athlètes hors normes sont là pour nous faire rêver, à travers leurs ascensions extrêmes (et express), j'en viens à me questionner sur leur image auprès des pratiquants "normaux", qui souhaitent imiter leurs idoles.

Peut être ont-ils un rôle à jouer pour rappeler que la montagne est reine, que l'ultra-alpinisme reste une discipline accessible à une poignée de gens très initiés....afin de ne pas banaliser l'extraordinaire?
marc
marc
marc

inscrit le 12/07/16
7 messages
Je pense que les amateurs qui tentent d'imiter Jornet en allant avec des chaussures de trail et un k-way en haute montagne sont juste des ignorants. Par ignorant j'entends des gens qui ne connaissent absolument rien à la haute montagne.

Les ascensions à la Jornet ne donneront jamais l'idée à des vrais alpinistes de l'imiter, ils savent pourquoi ils embarquent tout ce matos.

Une des limites est l'autonomie.
Dès qu'on ne peut plus être autonome (hors véritable accident) c'est qu'on a pas l'équipement, les connaissances ou le niveau pour la course réalisée.

On parle toujours de Kilian comme quelqu'un avec des capacités extraordinaires, c'est vrai qu'il a beaucoup de qualités.
Mais ne pas être encordé sur un glacier enneigé ça reste une énorme connerie.
Si est capable de deviner ou se trouvent les crevasses alors il pourrait devenir millionnaire en vendant sa technique, à ce moment là on aurait plus besoin de corde, de baudrier, de broches, de mini traxion, pour traverser un glacier enneigé.

Pour moi la limite elle est quand tu n'arrives plus à être autonome en haute montagne et ça quelle que soit l'évolution des conditions (le grand beau temps peu laisser la place en peu de temps à des conditions hivernales, de la neige de printemps peut se transformer en patinoire, ...) .
Je me demande ce qu'on dira le jour ou Kilian passera dans un trou...
courotaf
courotaf
courotaf

inscrit le 01/06/16
107 messages
Activités : 2 avisMatos : 2 avis
Les dingos dans la montagne, c'est pas vraiment une nouveauté, hein...
http://www.dailymotion.com/video/xlo2uj_super-marathon-mt-blanc-1987_sport

Et pour ceux qui se sont intéressé aux premières Alpines puis Himalayennes, avec les moyens de l'époque, les gars (et les filles) étaient quand même bien givré (#joke), il paraîtrait même que certains étaient motivé par autres chose que la seule joie de gravir un sommet.....
Imaginez, La première ascension du Mt Blanc c'était faite, motivée par une récompense et sans corde, ni crampon, ni piolet, ni lunettes... #extreme

Bref, je partage le point de vue d'AntoC: le risque est un concept subjectif et on est tous le timbré de quelqu'un.

Ce qui me gène c'est surtout la manière dont ont parle de tout ça, le daubé, le jité, TaureauAiléTV, etc. Et les marchands de matos ne sont pas en reste, certains poussent (à mon goût) le curseur un peu fort pour nous aider à compenser nos vies de salarié/parent médiocre en nous proposant de fabuleux produits contre quelques piécettes. Le ski en est devenu un bel exemple, pourquoi continue on à nous vendre des loisirs hivernaux avec des images qui n'ont juste rien à voir avec ce que 95% des touristes de la neige vont vivre en stations...?

Bon, ben là avec la course à pied, c'est la même tambouille, si on veut que le piéton s'équipe avec moult matos, faut rivaliser de créativité marketing pour susciter le besoin et les pionniers ça aide pas mal. La réclame fait ça depuis longtemps, aujourd'hui la technologie permet de pousser encore un peu le concept. Forcément, quand on voit Ueli Steck se promener avec aisance et vélocité ont a de suite envie d'acheter sa montre. Et bien sûr, avec les chaussures de Kilian, je suis prêt pour un A/R sur le Mt Blanc à la journée.

Bref, j'aime beaucoup les films de Kilian/Seb, pour ça. Par ce que les perf hors du commun, sont présentée dans un contexte. Ça n'enlève rien à l'exploit (au contraire) mais ça demande juste un peu plus de temps et ça peu même faire réfléchir.
Le Cervin par exemple, où a on pris le temps d'expliquer la préparation de cet aller/retour fulgurant?
Qui à pris le temps de remettre le contexte autour de l'accident de Stéphane Brosse? La chute de Matheo Jacquemoud? La traversée Courmayeur/Cham? Ah si y'a un article du monde... de 2014 au milieu du reste.

Enfin, j'ai quand même répondu un peu à la question de départ, même si finalement, cette question suit le même biais que les médias de grande diffusions: simplifier la pratique au maximum pour ne garder que ce qui dépasse en exploit ou en drame.
Kara
Modo
Kara
Kara [Modo]
Statut : Confirmé
inscrit le 29/04/16
392 messages
Activités : 21 avisMatos : 23 avis
Ueli... :(

https://thehimalayantimes.com/nepal/swiss-machine-ueli-steck-killed-in-mt-everest-accident/
Kara
Kara [Modo]
Statut : Confirmé
inscrit le 29/04/16
392 messages
Activités : 21 avisMatos : 23 avis
Z'en pensez quoi du nouvel arrêté municipal du maire de St Gervais et de son matos obligatoire pour l'ascension du Mont Blanc ?
AntoC
Modo
AntoC
AntoC [Modo]

inscrit le 16/02/16
39 messages
Activités : 98 avisMatos : 17 avis
Kara (17 août 2017) disait:

Z'en pensez quoi du nouvel arrêté municipal du maire de St Gervais et de son matos obligatoire pour l'ascension du Mont Blanc ?
J'ai vu passer ça hier oui.
A priori la liste de matos est la suivante.

--------------------
  • bonnet, lunette de soleil + masque de ski + crème solaire
  • veste chaude + gore tex
  • pantalon de montagne + surpantalon
  • chaussures d'alpinisme pouvant recevoir des crampons
  • crampons réglés aux chaussures
  • baudrier + kit de sortie de crevasse
  • corde d'attache
  • piolet
  • GPS ou boussole + altimètre

    Le non respect de cette liste peut donner court à une amande de 38€.
    --------------------

    Ca me parait difficilement applicable sur le terrain, il faudrait que les gendarmes prennent le temps de vérifier chaque alpiniste puis éventuellement de coller une amende de 38€ qui n'a rien de dissuasive.

    En plus on dirait que la liste a été griffonnée à l'arrache sur un coin de table : pas de casque, pas de carte ign, pas de trousse de secours, pas de gants, ... C'est approximatif et flou, ça ne crédibilise pas la démarche de l'arrêté.

    Si ce n'est que ça donne un argument de répréhension aux autorités locales lors d'un éventuel contrôle je ne vois pas à quel moment ça résoudrait un quelconque problème.
  • courotaf
    courotaf
    courotaf

    inscrit le 01/06/16
    107 messages
    Activités : 2 avisMatos : 2 avis
    Que ça fait bien du bruit pour pas grand chose…
    Que leur cabinet d'avocats a une bonne vache à lait…
    Qu'à vendre la montagne sans vergogne (sans prévention adéquat donc) on augmente la fréquentation sans modifier le pourcentage d'ignorant/rigolo/blaireau et que mathématiquement ça fait plus d'accident…

    J'ai pas le temps de lire son arrêté, il se base sur quoi? Une check-list de course? Un diplôme de montagnard? Une obole versée aux veuves & orphelins de la compagnie des guides? Un guide obligatoire?

    L'association Les Sommets du Tourisme à été crée en 1998 dans le but de trouver des solutions durable pour le sites ultra-touristique de la planète (Aspen était membre si je me souviens bien). Où en sont-il depuis (presque) 20 ans…? Difficile à dire, ils n'ont pas conservé leur site internet, alors j'imagine que l'ambition de développement touristique durable c'est pas pour tout de suite…

    L'interdiction est l’outil des fainéants et/ou autoritaires…
    courotaf
    courotaf

    inscrit le 01/06/16
    107 messages
    Activités : 2 avisMatos : 2 avis
    Merci AntoC pour la blague :D
    Nan mais LOL quoi, l'amende est moins chère que le contenu de la liste de matos… Je ris jaune, mais je ris quand même!

    Et comme tu dis, faudra mettre du personnel assermenté sur le terrain pour verbaliser. Et à part assermenter des guides je les vois mal déployer le PPMHM (Peloton de Police Municipale de Haute Montagne)… il parait que c'est la crise et qu'il y déjà trop de fonctionnaires dans ce pays! Nan, de ce côté l'idée est évidente: verbaliser les contrevenants secouru, tu parles d'une dissuasion.
    marc
    marc
    marc

    inscrit le 12/07/16
    7 messages
    Il l'a fait à cause de ça

    D'après ce que j'ai lu à divers endroits il ne va pas l'appliquer et ce n'est pas 38 euros qui vont dissuader des abrutis sous équipés et sans connaissance de la montagne de monter dans des endroits ou ils n'ont rien à faire.

    Par contre cet arrêté aura peut être des conséquences beaucoup plus dissuasives.
    Peut être que les gens secourus alors qu'ils n'étaient pas équipés devront payer l'intégralité des frais de secours, ce qui serait une très bonne chose.

    Des débiles en short t-shirt chaussures de trail et sac avec juste 5 deci de flotte on en croise sur des glaciers.

    Après on en croise aussi beaucoup qui ont la matos mais ne savent pas l'utiliser...quand on en voit sur des glaciers plats, très crevassés, encordés à 3 mètres ça laisse aussi perplexe.

    Quand tu parles avec certains débiles en leur disant qu'ils sont sur un glacier et qu'il y a des crevasses et qu'on te répond "ah bon, je n'en ai pas vu" ça résume tout sur le niveau de connaissance que la personne à de la haute montagne.
    Aussi lu des remarques surcamptocamp d'un champion qui avait fait le sommet des Diablerets en milieu d'été...le nombre de conneries qu'on peut y lire aussi bien dans son texte que dans les commentaires.

    Le glacier semble encore majoritairement recouvert de neige, il est loin d'être à nu.

    Une trace n'est jamais une garantie de ne pas passer dans un trou.

    La trace à peut être été faite par des gens qui n'y connaissent rien...petit exemple tout con sur la capacité de réflexion des gens...il y a quelques années accès la cabane des dix depuis le pas de chèvre, cheminement sur le glacier balisé par des piquets, glacier presque complètement à nu, ...un peu avant la sortie du glacier le balisage fait passer sur un pont de neige (crevasse de 6 mètres de profond, 2-3 mètres de large)...personne n'est encordé, tout le monde passe dessus !!!

    Je suis un des seuls qui a fait un détour de 10 mètres pour rester en permanence sur la glace.

    Plus ça avance dans l'été, plus les ponts sont fins et moins ils sont solides, plus le risque de passer dans un trou est grand.

    Les crevasses qu'on devine ne sont pas les pires, les pires c'est celles que rien ne laisse deviner quelles sont là.

    Marrant aussi le commentaire de celui qui parle de "rando"...ce n'est pas une rando, c'est de l'alpinisme facile, mais de l'alpinisme quand même avec tout ce que cela implique, et ce n'est pas rien.

    Drôle aussi de vouloir s'encorder avec son gamin...un gamin de 10 ans qui n'a jamais mis de crampons...bon courage pour retenir un père qui fait 70 ou 80 kilos...si le père passe dans un trou ils vont y passer les 2...peut être pas si il aura fait correctement les noeuds sur la corde, mais après est ce que le père saura comment faire pour ressortir de lui même ?

    Certains parlent aussi de ce glacier comme étant débonnaire...

    Alors superbe "rando sur un glacier débonnaire"

    Même si j'ai vu des crevasses 1000 fois plus grosses que celles-ci, elles sont déjà de taille et visiblement de profondeur respectable.

    Il y a un moment ou il faut arrêter les conneries et soit on se forme (ce qui prends des années, voir toute une vie) et on s'équipe correctement, soit on reste sur des sentiers balisés...il faut arrêter de voir un glacier peu pentu comme un pâturage recouvert de 10 centimètres de neige...
    courotaf
    courotaf
    courotaf

    inscrit le 01/06/16
    107 messages
    Activités : 2 avisMatos : 2 avis
    marc (19 août 2017) disait:
    Il l'a fait à cause de ça
    Comme quoi, en réagissant à une connerie, il est tout à fait possible de répondre avec une autre connerie…